Warnung vor Wegerechten (Servitude)

[Chartreusette]

Mein Beitrag bezieht sich auf das Departement Herault und es ist eine persönliche Erfahrung mit dem Immobilienrecht in Frankreich. Obwohl in unserem Kaufvertrag und dem des Vorbesitzers nichts von einem Wegerecht steht, ein Maklerbüro tätig war, ein Notar den Kauf abwickelte, sind wir nach 12-jähriger Prozessiererei soweit, dass ein gültiges Wegerecht aus dem Jahr 1934 für einen Nachbar auf unserem Grundstück besteht. Um Euro 30 000.- an Prozesskosten ärmer, einem Wertverlust der Immobilien von ca. Euro 100 000.-, wissen wir heute, dass ein Notar nur bis 1956 zurückgehen muss. Wenn davor etwas geschrieben wurde, kann- muss er es aber nicht finden. Und das haben wir in einem europäischen Land nicht erwartet und uns nicht vorstellen können. Auch alle selbsternannten Schlaumeier und Besserwisser, Schutzvereinigungen und Verbraucherorganisationen die wir konsultiert haben wussten von dieser kleinen- aber eminent wichtigen Einschränkung nichts.

[Bernd und Heide]

Hallo,

das Ding kennen wir gut. Hier hilft nur folgendes: Geh zur Mairie und beantrage eine Verlegung des, ich denke mal, chemin communal - soweit möglich von der Lage des terrains. Sag auch gleich, dass Du das selbst bezahlst. Hoffentlich machen sie es- wir haben das so erreicht.

Gruss

Bernd.

[Chartreusette]

Es handelt sich um einen Weg der zu einer nutzlosen Wiese in Privateigentum führt und die ausserdem auch noch einen weit besseren Zugang hätte. Das alles hat aber in den Prozessen keine Rolle gespielt. Ausschlaggebend war einzig die Gültigkeit des Papiers von 1934 mit dem aufgeführten Wegerecht, das weder ich noch Vorbesitzer (21Jahre) im Vertrag hatte. Ich halte den Fall deshlab so ominös, weil das Jedermann/-frau passieren kann. Durch Vererbung infolge Todesfall werden/mussten solche Wegerechte nicht nachgeführt werden. Und weil Notare eben nur bis 1965 zurückgehen müssen, kann morgen schon bei jedem Immobilienbesitzer in Frankreich der "böse" Nachbar zweimal klingeln. Ich habe jetzt an den Europäischen Gerichtshof geschrieben. Zum prozessieren in Paris habe ich kein Geld mehr. Übrigens wie zweifelhaft das Ganze ist sieht man schon daran, dass wir in erster Instanz zu 100% Recht bekommen haben, dann aber zu 100% verloren haben.

[Chartreusette]

entschuldigung: Notare müssen nur bis 1956 zurückgehen. Zahlendreher!!

[Bernd und Heide]

Ich habe diese Diskussion auch im anderen Forum verfolgt, wo sie etwas lännger ist - diese Gerichtsstreiterei ist doch Wahnsinn.
Ich machte ja schon einen friedlichen Vorschlag.
Also: wenn Du nicht schon im finstersten Krieg mit dem Nachbarn bist, wo gar nichts mehr geht, dann versuche erst mal eine Annäherung (ohne zur Sache zu kommen). Dann im zweiten Schritt versuch doch die Angelegenheit bei einem schönen Aperitif ruhig zu diskuttieren. Vielleicht gibt er ja die Wegenutzung auf, weil er, wie Du sagtest, einen viel besseren Zugang hat. Und wenn es klappt, lass Dir das Wegerecht übertragen. Lass Dir Zeit für die Sache, in Frankreich "fällt man nie mit der Tür ins Haus".
Wir haben die Erfahrung gemacht, das der Versuch, freundschaftlich die Probleme anzugehen, schon auch Erfolge bringt. Und gerichtliche Klagen, Du hasts erfahren, selten etwas bringen, sondern den Nachbarn nur noch bockiger machen (und dazu führen, dass er jetzt extra das macht, was Du nicht willst, nämlich jetzt erst recht den Weg zu benützen).
Selbst wenn Du gerichtlich irgendetwas gewinnen würdest, hast Du einen Feind an Deiner Seite, der nichts unterlassen wird, um Dir die Hölle zu machen.
Wie gesagt, vielleicht ist die Sache noch nicht so verfahren, dass Du die Chance noch für eine partnerschaftliche Kommunikation hast.

Gruss und bonne chance

Bernd.

[Chartreusette]

Bernd, Du hast vollkommen recht. Es geht nämlich gar nicht um das Wegerecht. Es geht darum eine an sich nutzlose Wiese (und damit das Wegerecht) mit möglichst grossem Gewinn an mich zu verkaufen. Leider ist der Preis derart überhöht, dass eine Einigung nicht möglich scheint. Ich habe auch einen Tausch vorgeschlagen, da ich ein mindestens gleichwertiges- wenn nicht besseres Grundstück habe. Durch den seit 12 Jahren dauernden Rechtsstreit haben sich die Fronten so sehr verhärtet, dass man leider nicht mehr reden kann. Wenn man die Situation optisch visuell sehen und beurteilen könnte, würde jeder normale Mensch sehen wie dumm das Ganze ist. Wenn ich gewusst hätte, was ich heute weiss, wäre es nie soweit gekommen. Und Juristen sind in erster Linie darauf bedacht Kasse zu machen . Das muss ich an dieser Stelle auch mal sagen.

[Aperdurus]

Salut Chartreusette,

wenn man nicht mehr miteinander reden kann, ist es zweckmäßig, einen Moderator - man könnte auch sagen Schlichter- zu suchen. Eine Person von hohem moralischen Wert, dem man dann sein "Schicksal" anvertraut. Es wird doch in Eurer Kommune jemanden geben, der gleichermaßen von Dir und Deinem Nachbarn anerkannt wird. Auf jeden Fall keinen berufsmäßigen Schlichter, Rechtsanwalt, Notar o.dgl. Vielleicht einen Schuldirektor a.D, einen der Gemeinderäte....

Du mußt vor allem von Deiner emotionalen Ebene herunterkommen. Du unterstellst Deinem Nachbarn irgendwelche Beweggründe. Reine Vermutungen Deinerseits. Warum? Das verhärtet die Fronten nur. Es geht schließlich nur um einige Quadratmeter Deines Areals, das er offiziell nutzen darf.
Es ist ja mit den Mitteln eines Rechtsstaates festgestellt, daß ihm die Nutzung zusteht.

Schenke ihm doch die gleiche Anzahl m² an Eurer gemeinsamen Grenze für die Aufgabe seines Überfahrtrechtes. Laß ihn fragen, für welche Fälle er das Überfahrtsrecht in Anspruch nehmen möchte. Vielleicht nur, wenn er einmal dort bauen möchte. Vielleicht möchte er auch ein anderes Zugeständnis von Dir, seinem Nachbarn.

Darüber sprechen hilft. Und ein Aperitif ist eine wunderbare Sache, wie Bernd bereits vorschlug.
Ich weiß nicht, wieviel Dir Deine innere Ruhe und Zufriedenheit wert ist.

(Weihnachten ist eine ideale Zeit, auf milde gestimmte Herzen zu treffen. Einen Versuch ists wert!?)

Gruß aus der Drôme
Aperdurus

[Wildsau]

Aperdurus, schön, daß Du vom Schifahren zurück bist. Wie war's ??

Hier im Land der Heiden ist Weihnachten doch kein Grund, versöhnliche Minen aufzusetzen.

Im hiesigen Fall des "Wiesles" ist die Situation etwas festgefahren. Da muß erst mal Gras von der Dreckswiese hinterm Haus drüber wachsen. Dann kann man den Schlichter / Moderator und einige Fläschchen einsetzen. Es wird nirgendwo so viel über Kümmel und Korn beziehungsweise Pineau und Pastis entschieden wie in diesem Land.

Kann mich des Vorwurf nicht enthalten, daß ich seit 40 Jahren im Ausland zwischen A und Z, zwischen Äthiopen und Zambia stets dieselbe Erfahrung machte: wir Schlöhs werden als Melkkuh benutzt. Und Rechtsstaat gibt es fast nirgendwo. Hier auch nicht. Deswegen ist der Trick mit der Respektsperson richtig, nur muß die halt vor dem Prozeß eingesetzt werden.

Es gibt allerdings nicht nur Schlöhs, die ausgenommen werden. Es trifft manchmal auch die Eingeborenen. Und die regeln das Ding dann manchmal mit der Schrotflinte.

Für Schlöhs nicht empfehlenswert.

Weihnachtliche Grüße

von der Wildsau

[Yoyo]

...versöhnliche Minen...

Das sind die gefährlichsten - sozusagen friendly fire!

[Aperdurus]

Manchmal ist man erstaunt, was eine menschliche Geste alles bewirken kann. Vor allem an Weihnachten.
Leute, die so erbittert streiten, haben oft ein Defizit an menschlicher Zuwendung.

Das Übel fängt ja damit an, daß alle Welt meint, gerade sie würde ausgenommen wie eine Weihnachtsgans. Frage Deinen Gegenpart, der ist derselben Meinung. Reife ist, kompromißfähig zu sein.

Allerdings ob man soweit gehen sollte, wie Wildsau es vorschlägt, böse MInen

yoyo: Das sind die gefährlichsten - sozusagen friendly fire!

zum Spiel zu legen, weiß ich nicht. Da wäre mir ein Nachbar, der ab und zu mein Grundstück kreuzt, lieber als der Aufseher, der kontrolliert wie ich durch den Hof kreuze .

@ Wildsau: Wir hatten 3 Tage feinsten Pulver, davon 1 Tag mit praller Sonne. Und das nicht einmal in Frankreich, sondern in der Schweiz. Phänomenal.

Gruß aus der feuerfreien Drôme
Aperdurus

[Wildsau]

Tut mir leid, ein Schreibfehler ist mir unterlaufen: Mienen und nicht Minen. Mienen im Sinne von gute Miene zum bösen Spiel machen. Nix mit friendly fire.

Ich war in Afghanistan und war bei einer Demonstration gegen Landminen dabei. Da kamen 1.000 Mann auf 430 Füßen an. Also bitte glaubt mir, ich empfehle keine Minen!

Weihnachtliche Grüße von der

[Yoyo]

Also bitte glaubt mir, ich empfehle keine Minen!

Hallo Wildsau,

ich denke nicht, dass irgendjemand sowas angenommen hat.

Das und das sollte eigentlich ausdrücken, dass es als Scherz gemeint war.

[Wildsau]

OK. Dann ist ja jetzt zu Weihnachten wieder alles im Lot und wir können versöhnliche Mienen aufsetzen.

Es grüßt die

[Yoyo]

Und ich verspreche, es 2009 nicht nochmal mit Humor zu probieren.

[Aperdurus]

Yoyo schrieb:
Und ich verspreche, es 2009 nicht nochmal mit Humor zu probieren.

Bitte nicht, Yoyo.

Weihnachtsgrüße aus der Drôme
Aperdurus

[Yoyo]

Erfahrungsgemäß überleben viele gute Vorsätze den ersten Tag des Jahres nicht.

[doreau]

.......wenn er ein wegerecht hat und ihr seit 12 jahren streitet........möchte er dir das grundstück denn schon seit 12 jahren verkaufen?
..... und wenn die wiese so unnütz ist.......wie oft läuft er denn über dein grundstück um dorthin zu gelangen?

[doreau]

ich nochmal.......
- wie lautete die urteilsbegründung beim 1. und 2. urteil?
- geht dein nachbar mitten über dein grundstück oder am rand?
(ursächlicher grund für wegerechte existieren heutzutage ja nicht mehr wirklich)
- du hast geschrieben, dass der andere zugang zu dieser wiese ein
günstigerer weg sei........benutzt er das wegerecht als schikane ??

[Chartreusette]

Vor 12 Jahren wollte mir der Nachbar das Grundstück für 10tsd DM verkaufen. Da ich aber ein grosses Grundstück habe wollte ich nicht noch mehr kaufen. Nach 6 Jahren wollte ich durch Kauf den Streit beenden. Dann sollte es 30tsd Euro kosten. Inzwischen habe ich nicht mehr nach dem Preis gefragt.
Das Urteil in Beziers lautete: Ich darf seine Wege nicht mehr benutzen(was ich akzeptiere) er die auf meinem Boden liegende nicht mehr. Was bei mir liegt gehört mir, was bei ihm liegt ihm. Bislang behauptete der Kläger auch der Weg als solches gehöre ihm. Ein Gutachten hat dann festgestellt, dass der Weg bei mir liegt.Alle Kosten zu Lasten des Klägers.
Vor dem Cour d'Appel in Montpellier wurde entschieden. Der Weg gehört mir. Ich und der Kläger dürfen ihn befahren. Alle Kosten gehen nun auf mein Konto. Selbst das Gutachten zur Hälfte. Das Argument keine Enklave zu sein blieb unberücksichtigt. Es gilt nur für öffentliche Belange. Google mal bei Google Earth unter. Corneilhan, La Chartreusette. Dann sieht man den ganzen Unsinn. Ich glaube das müsste so gehen, weiss nicht wie ich das sonst einstellen könnte.
Gruss

[herbertp]

http://www.cadastre.gouv.fr/scpc/lister ... &offset=20#

Corneilhan, La Chartreusette. Dann sieht man den ganzen Unsinn. Ich glaube das müsste so gehen, weiss nicht wie ich das sonst einstellen könnte.

So ganz sieht man bei google map nicht den Stein des Anstosses.
Vielleicht macht ja ein Blick in den Katasterplan alles viel deutlicher?
salut Herbert

aber dann braucht man wirklich die genaue Parzellenangabe
http://www.cadastre.gouv.fr

[doreau]

ein nachbarschaftstreit ohne nachbar …
ok,
um welchen weg geht es überhaupt?
links oder rechts direkt am haus vorbei (von oben,google) oder ist es ein ganz anderer??
der untere 3eckige acker mit „hundehütte“ drauf ist das seine wiese???
du schreibst die vorbesitzer deines anwesens wussten nichts von dem wegerecht…….dein nachbar anscheinend aber die ganze zeit oder ist ihm plötzlich die erleuchtung gekommen??……
seit wann weißt du es von ihm? direkt nach kauf?
begibt er sich denn des öfteren auf diesen weg? versucht er dich damit zu schikanieren? oder fährt er dort nur 1x im jahr lang?
will/wollte er dich auf diese art dazu nötigen das grundstück zu kaufen?
dann müsstest du ein störungsprotokoll anlegen mit datum/uhrzeit/art d. störung

normalerweise existiert ein nutzungsrecht nur dann, wenn man anders nicht zu einem anwesen gelangen kann; er muß den weg also brauchen.

„wegerecht“ ist reduzierbar auf notwendige durchfahrten die aber in diesem fall offenbar überhaupt nicht (mehr)existieren



welcher art ist das wegerecht? wurde es damals privatrechtlich nur zwischen 2 personen vereinbart? dann ist es keine grunddienstbarkeit!
(z.B.nach deutschem recht würde es unter diesen umständen bei eigentümerwechsel verfallen)
ist denn nachprüfbar, wie und warum das nutzungsrecht damals zustande kam? es existiert doch noch diese urkunde?
wie kam der nachbar überhaupt auf die idee, dieser weg sei sein eigentum???? wenn doch nur ein nutzungsrecht besteht (so was steht schließlich im grundbuch, auch im französischem)
hat er den sachverständigen beauftragt oder du?



schau auch mal hier:
http://www.nachbarschaftsstreit.de (wegerecht, grunddienstbarkeiten)
auch wenn die länderrechte unterschiedlich scheinen, so verschieden sind sie gar nicht…… recht ist individuell
wie in dem anderen forum steht; falls du bis ende diesen jahres widerspruch einlegen solltest kannst du ihn immer noch zurücknehmen. …
ist dein anwalt ein deutscher oder deutschsprachig……ist er gut??
außerdem hat ein gerichtsurteil normalerweise eine begründung......du schreibst nur, wer was nun darf.......
lg

[Chartreusette]

hallo, und zunächst vielen Dank für die Unterstützung und Anteilnahme. Wir haben inzwischen die Cassation in Paris eingeleitet. Soviel vorab. Eine servitude ist 1934 innerhalb einer Familie notariell bei einem Notar hinterlegt worden um bei der Aufteilung eines Anwesens unter Geschwistern die Zugängigkeit zu den Grundstücken zu regeln. 1937 ist es in einer Verkaufsurkunde erst- und letztmalig aufgeführt. Bei zwei Todesfällen und Vererbungen ist es nicht mehr aufgetaucht. 1976 ist das Haus und das heutige Grundstück an einen Holländer verkauft worden. In dieser Kaufurkunde steht von einer Servitude nichts. Dass die Nachbarn 2-3 mal pro Jahr bei ihm durchgefahren sind hat ihn nicht gestört. Er hat auch vor dem Notar erklärt, dass es keine Servitude gibt. Als wir 1996 gekauft haben ist schon wenige Tage nach Einzug der Nachbar durchgefahren. Als wir dagegen protestiert haben, hat er uns ein Papier von 1937 gezeigt. Wir hatten in unserem Kaufvertrag auch nichts stehen. Haben dann den Notar konfrontiert und später auch mal ins Verfahren mit einbezogen. Er muss nur bis 1956 zurückgehen und konnte es also nicht finden. Wir haben nachgeprüft ob er es hätte finden können. Wenn aber die Namen der Familiengeschichte nicht bekannt war konnte man es wirklich nicht finden. Nur auf dem "bureau des hypotheke" konnte man es mit dem Namen finden. Im Katasterplan ist nichts eingezeichnet. Es geht ausschliesslich um eine Schikane, man wollte uns das Grundstück verkaufen. Wir können es nicht hinnehmen, weil wir Gäste im Garten liegen haben und einen Whirlpool.
Zum google Bild: Das Haus und das im Dreieck nach links unten (N=oben) liegende Grundstück gehört uns. Das graue brach liegende Grundstück mit wenigen Büschen dem Nachbarn. Der strittige Weg führt unter den rechts vom Haus liegenden Bäumen entlang und ist nur ansatzweise sichtbar. Am oberen Rand des Brachlandes sieht man wie er nach rechts verlaufend an der rechten Schmalseite auf das Grundstück geht. Besonders gut zu erkennen: Der Weg der auf der anderen Längsseite zum Grundstück geht, aber nicht benutzt wird.
Vor Gericht in Beziers wurde der Argumentation unseres Anwaltes (spezialiste de droit des immobilier) recht gegeben. Es ist kein Grundstück enclaver, der Weg rechts vom Haus gehört uns, liegt also auf unserem Terrain. Beim Widerspruch in Montpellier wurde die Argumentation abgewiesen, dass bei Aufhebung einer Enklave ein Wegerecht entfällt. Das trifft nur bei öffentlichem Interesse zu. Die Rechtmässigkeit der Servitude wurde bestätigt, der Weg gehört uns. Die Nachbarn und wir!!! dürfen ihn benutzen. Alles andere hat wohl nicht interessiert. Eine Ortsbegehung macht das Gericht nicht. Die Nachbarn reden von einer blühenden Obstwiese, die sie pflegen müssen. Dabei ist nur ein Obstbaum vorhanden. Wir müssen alle Kosten tragen. Sogar die Hälfte des Gutachters der festgestellt hat was wir schon immer wussten: Der Weg liegt auf unserem Grund. Deshalb unsere Warnung an Alle: Wenn das was hier passiert franz. Recht ist, kann jeder Grundbesitzer morgen schon mit einer Uraltservitude aus grauer Vorzeit konfrontiert werden. Unsre deutschen Freunde die den Fall kennen sind alle schockiert, haben aber teilweise die gleichen Erfahrungen. Ich möchte mal wissen was diejenigen dazu sagen die meinen es mit typisch deutschem Verhalten erklären, wenn ihnen einer 3 Meter vor dem Schlafzimmer vorbeifährt mitten in der Campagne.

[Chartreusette]

Heute habe ich noch einmal alle Beiträge gelesen. Und all denen die meinen da kommt ein Deutscher und will sein vermeintliches Recht in F. durchsetzen, muss ich einfach widersprechen. Ich bin wie Viele nach F gezogen um in Ruhe und Frieden zu leben. Natürlich weiss ich heute, dass ich Fehler gemacht habe. Ich glaubte das Recht zu kennen, nicht aber die Mentalität. Ich habe auch viele liebe Briefe geschrieben an den Nachbarn und ihm gesagt, dass ich für die Situation nichts kann. Nachdem dieser über 20 Jahre vergeblich versucht hatte dem Vorbesitzer sein wenig wertvolles Grundstück zu verkaufen, sah er in mir den potenziellen Nachfolger. Schliesslich wird eine Immobilie in der Regel nicht so schnell wieder verkauft. Soviel nur zur Erklärung, dass ich eigentlich kein Streithammel bin. Auch kann ich Fehler die möglicherweise gemacht wurden von Dritten akzeptieren. Bedingung ist, dass diese von allen Seiten akzeptiert werden. Ich hatte in meinem Leben in Deutschland viele Immobilien ge- und verkauft. Und wenn ich zu einem Notar gehe, dann ist das für mich der Fachmann für die Abwicklung solcher Geschäfte. Wenn ich Schuhe brauche gehe ich zum Schuster und wenn ich Wurst brauche .....u.s.w. Es hilft niemandem, wenn ich in einem Forum dann unqualifizierte Beiträge lese. Sinn und Zweck meines Beitrages ist, dass ich mir Ratschläge erhoffe, und ganz wichtig, dass ich einige Leute die das hier lesen, soweit geschockt habe, dass sie den Notaren nicht allein vertrauen dürfen. Und das erschüttert mich doch sehr. Aber was muss man denn wirklich abklären. Oder wie kann man sich wirklich schützen. Ich habe zuvor alle Bücher von Autoren gelesen die sich mit der Materie Auslandimmobilien befassen. Die wollen in erster Linie ihre Bücher verkaufen, oder Beiträge kassieren. Auch eine deutsch-französische Verbraucherorganisation habe ich ganz im Vorfeld eingeschaltet. Als man nicht mehr weiterwusste hat man mir einen Anwalt empfohlen, der mir die Unterlagen nach ein paar Wochen wegen Arbeitsüberlastung zurückgeschickt hat.
Denn wie will man sich denn überhaupt noch absichern, wenn man dem nicht mehr vertrauen kann.

[doreau]

sehr oft geben solche angelegenheiten, die vor zig jahren im gegenseitigen einverständnis vereinbart wurden später, bei den folgegenerationen oder neuen eigentümern, anlaß zu streitigkeiten, überall.
und falls das jetzt überhaupt für dich in frage kommen sollte: (das muß erst 5x überschlafen werden)
ich würde ihm einen preis bieten(und zwar um einiges niedriger, als du wirklich bereit bist zu zahlen, um ihm dann noch “entgegen zu kommen“), evtl. durch einen vermittler, damit du ihn los bist. Das wäre natürlich ein finanzieller verlust, aber du hättest deine ruhe und er auch.
denn ansonsten bleibt er dein nachbar………..und 12 jahre sind eine lange zeit, man ändert sich……vielleicht reichen ihm ja 9 -12 tausend €? denn sonst kriegt er nichts und hat noch den prozeß vor sich.........
ich bin auch nicht wirklich davon überzeugt, dass der vorherige eigentümer vom wegerecht nichts wusste, vielleicht dachte er sich nur, er kommt und dann geht er wieder

wer hat den sachverständigen beauftragt? war es der nachbar?
mit dieser zermürbungstaktik wird eure privatsphäre gestört, und es ist genug platz vorhanden, um anders an diese wiese zu gelangen.
ist er franzose?
ist er ein nachfahre der familie, innerhalb der diese vereinbarung vor fast 100 jahren getroffen wurde?
stand auf der anderen seite dieses weges damals vielleicht ein haus, auf der höhe eures hauses, denn das ganze war ja mal ein einziges großes anwesen?
daraus würde sich für mich dieses wegerecht und der besitzanspruch deines nachbarn an diesem weg erklären.
wieso ist dieser weg überhaupt befestigt ?
wie breit ist der weg/straße ?
für eine erneute verhandlung mußt du richtig dezidiert ausholen und am besten auch noch fotos vorlegen........

[Chartreusette]

An alle die diesen Beitrag verfolgen: Jetzt kommt es noch dicker: Selbst wenn es irgendwann dazu kommen sollte, dass ich das Grundstück zu vernünftigem Preis kaufen könnte, ist die Servitude damit nicht automatisch entfallen. Wir haben festgestellt, dass noch zwei weitere Personenkreise die aus dieser Familie hervorgehen, das gleiche Papier haben von 1937 und danach ja immer noch durchfahren dürften. 1937 war das eine Familie mit 3 Kinder die ihr ganzes Land an die Kinder vererbte und damit das Recht regeln wollte, dass alle Kinder Zugangsrechte zu den umliegenden Grundstücken haben. Die Eltern selbst die in meinem heutigen Haus wohnen haben dann verkauft. Beim Tod der Eltern und dann in der Folge einzelner Kinder ist dieses Wegerecht nie mehr im "bureau des hypothece" nachgeführt oder erwähnt worden. Es ist also durchaus möglich, dass Kinder und Kindeskinder heute oder morgen über mein Grundstück wollen.
Der Gutachter der den 2 mtr. breiten Weg gerichtsverwertend erfasst hat ist von der Gegenpartei bestellt worden, muss aber nach dem letzten Urteil sogar von uns hälftig bezahlt werden. Sarkastisch betrachtet: Man geht in F lieber in die Kneipe und erfährt was Sache ist, als zum Notar.

[doreau]

..................ja dann würde ich den weg endlich platt machen, dort bäume hinpflanzen sowie einen teich anlegen und schöne findlinge verteilen...........
dann wird der ansturm der familie sicherlich ausbleiben........

[Chartreusette]

Vor einem Jahr haben wir uns entschlossen, aufgrund zweier hundertprozentiger gegensätzlicher Urteile in Sachen Wegerecht, vor das Cassationsgericht in Paris zu gehen. Dazu mussten wir über 2000 Euro an einen Anwalt in Paris zahlen, der angeblich die Zulassung des Verfahrens- resp. die Voraussetzungen für eine Zulassung vor das Gericht prüft. Das haben wir getan und inzwischen warten wir seit eben einem Jahr auf irgendeine Reaktion. Das muss man sich mal langsam auf der Zunge zergehen lassen. Man bezahlt, und hört trotz mehrfacher Erinnerung nichts mehr. Weder vom Gericht noch vom Anwalt. Schon lange ärgern wir uns nicht mehr. Wir wundern uns nur noch. Wir könnten es nachvollziehen wenn Frankreich eine Bananenrepublik wäre, aber so?
Gruss Chartreusette

[rudhouse]

Vor einem Jahr haben wir uns entschlossen, aufgrund zweier hundertprozentiger gegensätzlicher Urteile in Sachen Wegerecht, vor das Cassationsgericht in Paris zu gehen. Dazu mussten wir über 2000 Euro an einen Anwalt in Paris zahlen, der angeblich die Zulassung des Verfahrens- resp. die Voraussetzungen für eine Zulassung vor das Gericht prüft. Das haben wir getan und inzwischen warten wir seit eben einem Jahr auf irgendeine Reaktion. Das muss man sich mal langsam auf der Zunge zergehen lassen. Man bezahlt, und hört trotz mehrfacher Erinnerung nichts mehr. Weder vom Gericht noch vom Anwalt. Schon lange ärgern wir uns nicht mehr. Wir wundern uns nur noch. Wir könnten es nachvollziehen wenn Frankreich eine Bananenrepublik wäre, aber so?
Gruss Chartreusette

Hallo Chartreusette, nur aus Neugier, wie hat das Cassationsgericht in Paris entschieden ? Gruss Rudi

[schnullerkind]

Hallo,

der letzte Eintrag ist zwar schon länger her, aber wir haben auch so unsere Erfahrungen mit der Justiz und Wegen. Von wegen Europa, die Franzosen sind Deutschhasser und sehen immer noch die Erbfeindschaft.

Unser Problem: Wir haben sein 25 Jahren ein Grundstück in F am Ende einer Straße. Vor 13 Jahren begann die Gemeinde plötzlich die Straße zu verlängern und auszubauen. Keine Info vorher. Wir waren zu dem Zeitpunkt nicht anwesend. Wir trauten unseren Augen kaum, auf einer Grundstückseite war der Zaun und Bepflanzungen entfernt, eine Böschung eingeebnet, auf der anderen Grundstückseite verlief plötzlich die Straße auf unserem Grundstück (im Kataster machen beide Straßen auf Höhe unseres Grundstücks einen Knick). Man kann es sich nicht vorstellen: in F werden Straßen gebaut, ohne vorher auszumessen, also frei Schnautze. Wir sofort zur Mairie.... ja wir regeln das...... nix geschah, als dann auf einmal ein anderer Nachbar anfing auf unserem Grundstück Gräben zu ziehen, weil er meinte, es sei öffentliches Gelände, sind wir gegen die Gemeinde vorgegangen --> welch Majestätsbeleidigung. In Frankreich gehen Bürger niemals gegen die Obrigkeit vor, aber die bösen Deutschen! Im Übrigen wurde uns gesagt, dass die Gemeinde das Recht hätte, ohne irgendwelche Entschädigung einfach 1-2 m vom Grund "wegmessen" dürfe. Bei Neubauten ist es klar, da ist das mit der Baugenehmigung verbunden, aber bei alten Eigentumsverhältnissen geht das wohl nicht, ist denen auf der Mairie aber egal. Die sind alle korrupt.

Fakt war nach einem jahrelangem Rechtsstreit:Urteil 1: wir haben nicht nachgewiesen, dass die Straße auf unserem Grundstück ist! mit dem Argument der Houssier hat auf dem Gutachten nicht den tatsächlichen Straßenverlauf eingezeichnet. Krasses Fehlurteil, so unser Anwalt, also nächste Instanz, wieder Jahre Urteil2: wir haben nicht nachgewiesen, dass die Gemeinde die Straße gebaut hat. Wer soll sonst Straßen bauen
Rat der Anwälte: nach Paris! Nachdem wir schon über 20 000 Euro los waren, wollten wir wissen was so was kostet und ob sich ein solches Vorgehen überhaupt lohnt. --> Brief aus Paris kam, auch eine Aufforderung 2000 Euro anzuzahlen, damit sie sich überhaupt das Urteil ansehen. Wir lehnten ab und sagten, wir trauten der F-Justiz nicht mehr, da beiden bisherigen Urteile schon ziemlich voreingenommen waren. so weit so gut. Plötzlich bekamen wir von einem Pariser Anwalt eine saftige Rechnung. Nachfrage: wozu? Warum? --> Antwort: der Anwalt hätte rein vorsorglich zum Einhalten der Fristen Revision eingelegt. Und das ohne Auftrag, wir kannten den überhaupt nicht. Ich sage euch, da wird von Deutschen Kasse gemacht.
Wir haben jetzt Nägeln mit Köpfen gemacht und unsere Grenze mit Stangen markiert. Bin mal gespannt, ob diese noch stehen, wenn wir das nächste Mal kommen. Auf jeden Fall sind wir jetzt endgültig die bösen Deutschen, die sich die besten Grundstücke unter den Nagel reißen und dann auch noch - wie frech - auf das Einhalten der Grenzen bestehen.

Wenn ich mir vorstelle, wie das in D vor sich geht! Da wird ausgepflockt und abgekauft/notfalls enteignet, bevor mit dem Bau begonnen wird. In F wird einfach gebaut und vor vollendete Tatsachen gestellt. Hier holt sich der Staat was er will. Das ist eine Frechheit. Die Grundsteuer zahlen wir aber voll und uns gehört quasi die Straße.

Insgesamt wurde uns so fast 500m2 einfach so abgezweigt und wir sind zusätzlich 20 000 Euro los.

Für mich steht fest: unser Traumurlaubsland hat sich in eine korrupte Bananenrepublik gewandelt und auch der Traum von Europa ist ein reines Märchen, bei dem wir Deutschen nur zur Kasse gebeten werden. Europa? das gibt es nur auf der Landkarte als Erdteil, nicht aber als Einheit.

[Klara]

Guten Tag,
ich finde das Wichtigste in einem Forum sind Informationen, die Dritte aufmerksam machen.
Dies war bei mir mit dem Thema Servitude der Fall.
Uns wurde durch einen Makler ein Haus, ideal für die Ferien, zu einem sehr angemessenen Preis, in bester Lage angeboten. Mir kam dank des Beitrags dabei ein schmaler Feldweg direkt vor der Terrasse bei über 2000 m2 Grund seltsam vor. Laut Makler kein Problem, da passiert nur sehr selten der ältere freundliche Nachbar. Dass dieser Nachbar gerade über diesen Makler ebenfalls sein Haus verkaufen wollte und der unscheinbare Feldweg der Hauptzufahrtsweg ist, wurde höflich verschwiegen. Das Haus wird immer noch, ohne Hinweis im Exposé und bei der Besichtigung, angeboten und wartet auf den ersten Blauäugigen, der das vorhandene Wegerecht als banales Thema abtut.

Und Übervorsicht ist angebracht. Wir sprechen französisch, hatten schlaue Bücher und einen seriösen Makler und trotzdem: Wir hätten fast unsere Rücktrittsklausel im Vorvertrag durch voreilige Unterzeichnung Acte de Vente ausgehebelt und hätten dadurch im schlimmsten Fall Agrarland statt Bauland gekauft, da in der Gemeinde ein Verwaltungsakt zur Änderung des Baurechts im Laufen war.
Und auch hier eben unsere Vorsicht dank der Beschreibungen Rechtsstreit im Forum. Erst nach penetranter (aber immer höflichen) Nachfrage wurden wir vom Notar über zusätzlich zu beachtende Fristen informiert. Notar und Makler waren dann regelrecht beleidigt, weil wir daraufhin den Termin für Unterzeichnung vorerst storniert hatten und den Fristablauf abwarten wollten.

Nochmals danke für das Thema Servitude !
Viele Grüße
Klara

[schnullerkind]

Hallo Klara,

ja beleidigt sind die schnell, das spüren wir am eigenen Leib. Vorhandene Freundschaften sind plötzlich vorbei, nur weil wir Pflöcke an die Grundstücksgrenze eingerammt haben. Es ist zwar so, dass ein Pflock mitten auf der Straße (= besserer Waldweg, war vor 10 Jahren geteert, aber die Natur hat sich das Recht genommen, wieder der Stärkere zu sein) ist, aber neben der Straße ist eine Ausbuchtung an der Stelle, da kommt man ohne Weiteres durch, eben so, wie die Straße im Kataster eingetragen ist. Es wird niemand behindert, man muss eben nur mit einer Reifenseite durch den Dreck fahren.

Unser Anwalt hat uns dazu geraten, die Mairie schon vor einem Jahr darauf hingewiesen, dass wir nach dem Urteil unser Grundstück kennzeichnen (wir hätten ja auch einen großen Findling anbringen können). Wir haben denen jetzt 1 Jahr Zeit gegeben, die Straße so zu bauen, wie eingezeichnet. Es hat sich nichts getan, so haben wir eben die Pflöcke reingerammt. Nun bekommen wir das ganze Ausmaß an Fremdenhass, Deutschhass und den eigentlichen Charakter der Bevölkerung zu spüren. Es ist nur anzumerken: an anderen Grundstücksgrenzen liegen auch große Steine, sind die Grenzen auch markiert, aber von Franzosen nicht von Deutschen, da ist alles selbstverständlich.
Bisher haben wir uns wirklich sehr wohl dort gefühlt aber das grenzt jetzt schon an Rausekelungstaktik.

[petilui]

Nicht klagen, handeln.
Leider mußte ich auch ähnliche Erfahrung machen. Mir wurde ein Baugrundstück verkauft (vor 20 Jahren) ohne Zufahrt. Die Zufahrt war ein Servitude für Pferdefuhrwerke mit 3 m Breite über einen Acker, welcher einer alten Witwe gehörte. Ein Offizier der franz. Marine besaß das Grundstück neben mir. Er pflegte Gartenabfälle, Baumaterial und einen kleinen Schrottplatz auf dem Grundstück der Witwe anzulegen und brannte jedes Jahr seine Gartenabfälle 2 mal darauf ab. Da die Witwe deshalb ständig Streit mit ihm hatte, bot sie mir ihr Grundstück zum Kauf an. Ich überlegte nicht lange und erwarb das Grundstück und sicherte somit meine Zufahrt. Nicht nur dies, sondern das Grundstück ist sehr lang und läuft quer am ganzen Dorf entlang.
Bei jedem Aufenthalt in Frankreich bemerkte ich "Neue" Veränderungen. Auf meinem Baugrundstück befand sich eines Tages ein kleines Gemüsegärtchen, diente als Abstellplatz für alte Boote und Schrottautos und als Brennholzlager. Eine vorher auf meine alleinigen Kosten durchgeführte Bornage war an der Grenze zum Herrn Hauptmann nicht mehr vorhanden, dafür befand sich auf meiner Zufahrt jetzt eine durch die Gemeinde angelegte Schotterpiste. Ich bat die Nachbarn, mein Grundstück zu räumen. Selbst nach 2 neuen Aufenthalten im laufe von 2 Jahren war nichts geschehen, eher noch diente nun mein Grundstück noch als Abstellplatz für mit dem Herrn Hauptmann befreundete Wohnmobilbesitzer.
Man riet mir, einen Anwalt einzuschalten, vorher wurde aber noch der Vermittler der Gemeinde bemüht. Ein weiteres Jahr geschah nichts, inzwischen war die Schotterpiste geteert und auf den vorher nicht erschlossenen Nachbar-Grundstücken (ohne Zufahrtsrechte) entstanden neue Feriendomizile mit munterem Mieterverkehr.
Ich stellte daraufhin bei der Gemeinde einen Antrag, einen Zaun errichten zu dürfen. Nachdem dieser genehmigt war, warf ich den Schrott zurück auf das Grundstück des Eigentümers, genauso wie die Baumaterialien, alte genagelte Balken, zerbrochene Fenster und einen Block überflüssigen Betons mit 3 m Durchmesser. Das Brennholz verschenkte ich an die alteingesessenen Dorfbewohner, die Hummerkörbe nahm ich mit. Anschließend ließ ich von einem Bauern die gesamten mir gehörenden Flächen roden und fräsen. Dabei kamen auch wiedern die Borne zum Vorschein und Herr Hauptmann mußte einsehen, daß sein Grundstück nun 3 Meter schmaler geworden ist.
Zugute kommt mir dort, dass ich schon von Anfang an mit den älteren Bewohnern ein gutes Verhältnis hatte. Das Heu schenkte ich einem Ziegenbauern und ab und zu brachte ich auch mal ein paar gefangene Fische vorbei. Ich habe nie bei den Einheimischen irgendwelche Ablehnung erfahren, bin inzwischen mit vielen befreundet. Gegen Ausländer haben die Bretonen nichts, es sei denn sie gehörten zu den Alliierten oder noch schlimmer, sie sind aus Paris.
Allen Neuansiedlern und "Nichtberechtigten" habe ich wissen lassen, dass ich nichts dagegen habe, wenn meine Zufahrt mit benutzt wird, solange es keine weiteren Probleme gibt. Ansonsten wird die jetzige Breite (5m) auf die gesetzlichen 3 Meter verengt (mit Findlingen oder Erdaufschüttung).
Immer wenn ich meine Grundstücke pflege, kommen einige ältere Anwohner auf ein Pläuschchen vorbei, oder laden auf einen Kaffee ein. Unbeliebter scheine ich also deswegen nicht geworden zu sein.

[Piroschka]

ein Notar den Kauf abwickelte, sind wir nach 12-jähriger Prozessiererei soweit, dass ein gültiges Wegerecht aus dem Jahr 1934 für einen Nachbar auf unserem Grundstück besteht. Um Euro 30 000.- an Prozesskosten ärmer, einem Wertverlust der Immobilien von ca. Euro 100 000.-, wissen wir heute, dass ein Notar nur bis 1956 zurückgehen muss. Wenn davor etwas geschrieben wurde, kann- muss er es aber nicht finden. Und das haben wir in einem europäischen Land nicht erwartet und uns nicht vorstellen können. Auch alle selbsternannten Schlaumeier und Besserwisser, Schutzvereinigungen und Verbraucherorganisationen die wir konsultiert haben wussten von dieser kleinen- aber eminent wichtigen Einschränkung nichts.

Hallo, die Justiz hat schon ihre Berechtigung, wir wir täglich beobachten können.
Dass ein Notar, wie sie 2008 schreibt, bis 1956 zurückgehen muss, ist natürlich auch nicht richtig. So entstehen durch falsche Angaben sehr rasch
die hier gescholtenen "Schlaumeier und Besserwisser", weil jene sich auf solche Angaben, die sie lesen, verlassen.
Notare müssen 30 Jahre zurückgehen, das war offensichtlich dem eingeschalteten Notar auch bekannt. Er ist seiner Pflicht nachgekommen.

In den 12 Jahren hätte man sich doch mal einlesen können, so meine ganz subjektive Meinung.

Auch wenn ein remembrement in der Gemeinde vollzogen worden ist,
wäre ein früheres Wegerecht hinfällig, wenn derjenige, der das Wegerecht beansprucht, es nicht im Régistre des Hypothèques nachtragen lässt - wofür ihm 5 Jahre Zeit nach Zustellung der remembrement-Urkunden bleiben.

Danach nase (frz!).

Im vorliegend beschriebenen Fall ist das Wegerecht ohnehin caduc bzw caduque, je nachdem, ob man droit de passage oder servitude sagt, weil es einen zweiten Zugang gibt, weshalb das Grundstück nicht "enclaviert" ist wie seinerzeit die Enklave Steinstücken!
In dem Fall ist sogar ein eingetragenes "Wegerecht" hinfällig - sei es sogar erst seit 13 Jahren (Beispiel) vertraglich vereinbart!
Als Lektüre sei empfohlen ein Artikel von Maître DAHAN, einem hervoragenden Juristen in Paris:

https://groups.google.com/forum/?hl=fr& ... 22r-dfl2bU

Natürlich ist es immer bedauerlich, wenn man Nachteile erfährt, aber ist nicht das ganze Leben voll davon und das anderer meist noch mehr als das eigene?
Was bin ich froh, nicht durch Immobilien geknebelt zu sein. Sie können einem so richtig das Leben vergällen.
Allen Forianern einen fröhlichen Mai, in Frankreich rumort es ja ganz schön.
Hütet die Sammeltassen und den Weinkeller.
Lilo Pulvar.